于是之夫人李曼宜(中)与童道明、濮存昕聊天

童道明(左)和濮存昕

青睐讲座现场

    今年是于是之先生诞辰90周年，《于是之漫笔》和《于是之家书》由作家出版社推出，4月23日，北京青年报天天副刊第34期青睐讲座，是与首都图书馆、作家出版社和作家文摘·语可书坊联合举办的“我眼中的于是之——于是之新书分享会暨诞辰九十周年纪念会”。对谈嘉宾童道明和濮存昕，童道明可以说是最了解于是之的人之一，《于是之漫笔》也是由其亲自编选的。而于是之对濮存昕来说，亦师亦友，两人还都是北京人艺的同事，当年在于是之第一次病危的时候，是濮存昕赶快联系医院，把其从病危当中拯救过来。当天除了童道明和濮存昕外，于是之夫人、92岁高龄的李曼宜也来到现场。

　　值得一提的是，23日还是濮存昕母亲的生日，可是于是之的活动是濮存昕必须参加的活动，在追忆中，濮存昕经常眼角泛着泪光。而在活动结束后，濮存昕立刻赶回医院去为母亲过生日。

　　碰到有人格魅力的人是多么的走运

　　童道明：我是研究契诃夫的，高尔基回忆录里讲契诃夫说了一句话，你来到契诃夫身边，你就会不由自主地希望自己成为更单纯、更真实、更是你自己的人。我就想到了老于，于是之就是这样的人。你在他身边的时候就觉得特别的好，好像觉得自己比别人好，人的魅力到这个地步是非常不容易的，所以我常常说，在中国我遇到的人里最像契诃夫的就是于是之。

　　据我所知，于是之和濮存昕是两个不会搞阴谋诡计的人。我讲一件事，有一次于是之老师突然给我打电话，说咱们明天到紫竹院去见一面，因为那时候他家离公园非常近，我们见面常常就在紫竹院公园。那天英若诚肝硬化发作，大口吐血，他去看望了英若诚，回来就给我打电。那天他非常沉重，他说北京人艺有三个清华大学的毕业生，两个已经去世了，一个又病成这样。他说自己最大的遗憾是北京人艺没有演过一出真正为知识分子说话的戏，我觉得是之老师那一天非常非常悲伤。

　　我后来写剧本有好多的原因，其中一个原因就是那次紫竹院的谈话。一个人一生如果能碰到一个那么有人格魅力的人，是多么的走运。他能使你潜移默化地学点他什么东西，要为他做点什么事情，所以我是非常幸运的人，我遇到了是之老师。二十年来，每年的初三下午两点我一定出现在是之老师家里，后来他病了，已经不能交流了，我也去。老于去世以后他的两个看护哭得厉害，我去医院的时候有时李大姐不在，两个看护会把我像老于的亲人一样送到协和医院外头，老人的人格魅力，让这两个村妇觉得她们照料老于是一个缘分，是一个幸运。

　　老于的学历是很可怜的，但是他26岁时竟然可以写出那么好的《程疯子传》，柯文辉先生说于是之先生在表演艺术上的成就掩盖了他在书法和文学上的成就，作为演员的于是之已经谢幕了。《于是之家书》开始大姐犹豫要不要出，但出版社非常坚定，说这个写得太好了，一定要出，我们从书中可以看到有这么一个优秀的知识分子，有这么一个人。

　　主持人王润：曼宜老师在于是之先生晚年的时候一直照顾着他，每天都去医院给于是之老师按摩，一直到生命的最后。我记得当年采访曼宜老师的时候，曼宜老师也说于是之老师遗憾太多了，我特别想知道童老师接触过于是之老师最开心的时候是什么时候?

　　童道明：我第一次去他家是在紫竹院聊天，聊到了中午，于是之老师说走，到家里去吃涮羊肉。经过紫竹院桥，在桥上他就站住了，最南边有一棵大槐树，他跟我讲这棵大槐树有两三百年的树龄了，你可以想象一下当年拉煤的工人从门头沟往北京城送煤，他们到了这棵树下会歇歇脚的。我想不到他会说这样的话，后来他就不断地讲起这棵树。1994年5月7日，他说我们来一次正式的谈话吧，因为他已经感觉到他可能思维要出毛病了，但是那时候他还清醒，到最后他又说到那棵树，他说现在好了，我也有工夫了，离我家不远有一棵两三百年的老槐树，我每天都要去看它，一天不去好像就丢了老朋友似的。

　　把别人的戏托好，别人的戏都是自个儿的

　　主持人：对于后代来讲，于是之老师本身也成了一棵树，尤其是对于人艺来讲。

　　濮哥也是人艺人，您跟于是之老师的渊源很深，您演过于是之老师最经典的作品《茶馆》，也在《洋麻将》中扮演过他演过的角色，还演过于是之老师自己特别不满意、不成功的作品《雷雨》，扮演周萍，您还演过于是之特别想排但没有排到的契诃夫的《天鹅之歌》。最相似的地方就是您跟于是之老师都同样既是演员，又做了北京人艺的领导。

　　濮存昕：是之老师很少有开心的时候，他开心的时候就是在剧院里跟说得来的朋友在一起说两句笑话。那时他会把眉毛弄成八字，把眼睛眯得很小，把嘴巴抿起来，不会出声地笑，那是他最轻松的时刻，或者是讲到什么趣事、什么典故，是之老师的眉毛会竖起来，眼睛会眯起来，嘴巴抿起来。

　　是之老师的命运一直伴随着操心。北京人艺的老辈儿人演戏，谁要没有点不一样的地方，您这就是行货大陆了，是之老师真是伟大的表演，大家都说《茶馆》第一幕多精彩，焦(菊隐)先生把它捏合得上场亮相，每个角色精彩之极，是之老师第一场仿佛都不是主角，而是跑堂的掌柜的，伺候所有茶客，第一场戏是是之老师托着的。我就此得出一个结论，把别人的戏托好了，别人的戏都是自个儿的，不会托人的戏，只会演自个儿的。这个演员没有到那个路上，还差一截。他不会捧别人，他不会在舞台上和情景融在一起，和角色融在一起，他不听人家的，那不行。

　　是之老师耳朵、眼睛、脑子真的是倾注在对手身上，这个演法是对的。我这把年纪想摸最高的门儿，就是是之老师进去过的(门儿)，那个门儿就是自在，所有东西天人合一了，所有对立的东西都在一起，一分为二，合二为一，既是演员又是角色，同时又是那个形象。

　　戏剧表演永远是无限的，是之老师在创作上的用功用心，是之老师对表演这门行当的审美使我们觉得他是和世界接轨的。为什么阿瑟·米勒到中国拍《推销员之死》，他虽然听不懂中文，但是他说有一个演员是动思想的，他指的就是是之老师。

　　但我为什么说是之老师命运很苦呢?

　　因为是之老师的担当，他替曹禺先生担当，曹禺先生这么大年纪了一直被架在那儿，他真的应该塌下心来不要承担这么多的事，作为艺术家和作家的本能是创作，而不是当一个领导，所以是之老师站出来担当了。他说：先生您歇着，我来。正赶上这时候百废待兴，拨乱反正，正是忙乱的时候，是之老师应下了这个活儿，我相信他应完之后一定是后悔的，那时候又分房子又分地，又平反，又出国，又涨工资，当个领导相当于当了一个父母官，什么都要管。他虽然没有这份耐心，但他尽可能地平息自己的耐心。你想想，那么大岁数的人了，中午吃完饭想喘口气了，躺在沙发上眼睛眯一会儿，一睁眼一张脸在他眼前，上来就骂他。作为这个年纪的，带有风骨的知识分子却要承受这个，是个人听着心里都特别酸，这样的领导当起来，真是难!但是他要做!

　　老式中国知识分子的美德我们应该看重

　　童道明：是之老师要给一个剧本提意见，一定要读两遍。为什么一定要读两遍呢?他是对这个人的尊敬和尊重，人家辛辛苦苦写的剧本，你怎么能读了一遍就给人提意见呢?他还一定要拿铅笔写意见，你不同意的话可以擦掉。我有一次跟他讨论，表演艺术家跟演员你喜欢哪一个称号?他说演员，所以那本书叫作《演员于是之》。

　　濮存昕：1997年话剧八十周年时，曾经给是之老师开表演艺术研讨会，1997年是之老师身体已经不好了，说话已经不清楚。我当时列席参加，旁听，青年演员我和郑天玮，剩下的是剧院里的老人，是之老师和曼宜阿姨坐一块儿，我在角落里。研讨会开会，别人的赞誉之词扑面而来，是之老师开始不安静，可是他说不出话来了。郭启宏老师是是之老师很看重的编剧，是之老师也尊重郭启宏老师，两人都是有交情的。可是郭启宏老师在讲是之老师的时候，是之老师发火了，急了，郭启宏大概说的意思是是之老师和老舍、和曹禺先生同代，成就也很大，大概是这个意思。是之老师坐不住了，大家不明白意思，我们都紧张了，是之老师就表演起来了，他身后就是门，他从门口进来像演戏一样，指着对面的一个位置说着，曼宜阿姨翻译说是指焦菊隐先生，焦先生说表演的不对。是之老师又出去了，又进来一次，焦先生还说不对，是之老师第三次进来的节奏和前两次是不一样的，最后坐下来。曼宜阿姨给大家翻译的是，是之老师说自己就是个演员。

　　是之老师说一个演员要有真正应该有的自尊，他不应该有多余的和专业没有关系的自尊，但是演员这个行业要自尊、自爱，演员的品格，是立身之本，现在以别的东西为本就有问题了。其实我们特别应该有这种善念，老式中国知识分子的美德我们应该看重，是之老师给予我们很大的影响。他也没有给我上什么大课，给我排练，我们甚至没有同台，我在《茶馆》里跑群众，他怎么演戏我们就在边上看着，他在排练场怎么走，我们就在边上看着，但是他的心，我们可以体会到。

　　想当年是之老师也想演《李白》，郭启宏把剧本交给他，是之老师特别喜欢，一起帮着郭启宏老师弄，为什么喜欢李白?中国的知识分子喜欢李白的深浅不一样，最终喜欢的是李白的自由性情，独立品格，老子不干了，扭头就走，天生我材必有用，千金散尽还复来，这是我们精神内部最想达到的。但是我们不可以天天就这样，要是这样的话你也活不下去，学李白学不了，但我们会向往李白，是之先生向往李白的自我表达，李白是中国知识分子很典型的人物，演起来很过瘾。

　　最满意的是《骆驼祥子》里的老马

　　主持人：是之老师是非常爱读书的人，当时有记者希望能摆拍一下，让是之老师坐在书桌前看看书，给他拍下一组照片，是之老师立刻拒绝了。他说我虽然喜欢读书，但我不愿意摆拍，如果你能抓拍我看书的样子我会非常高兴。从很小的故事可以看出是之老师的为人有多么真。

　　童道明：我问过是之老师，我说你觉得你演过的角色里哪一个最满意?他说是《骆驼祥子》里拉洋车的老马，是戏份非常少的角色，他主动申请要演这个角色，因为总想要为他做一点事情才觉得心安。老马这个形象是艺术的丰碑，完全出乎意料。一般人认为他应该说《茶馆》，结果他说是老马。

　　主持人：当年这个人物在台上出现的时间很短，说他一出来的时候底下的观众都觉得带着寒风就进来了。

　　濮存昕：是之老师说演戏最高境界应该是如诗如画，只有小演员，没有小角色。他演过诸多角色中觉得最饱满的恰恰是几句台词的老马，带来一股寒风，带来苟延残喘和有点心跳的活生生的生命，被冻成那个样子，说话哆哆嗦嗦，对人家给他一口热水的感受。那时有的观众可能来看这部戏就看这段，看完这段就走了。