——铃木阳一教授访谈录

　　铃木阳一，1950年生于日本东京，1979年东京都立大学文学硕士，现为神奈川大学外国语学部教授,兼任上海师范大学特聘教授。曾于1997-1999年任日本中国古典小说研究会会长，2011-2013年任神奈川大学外国语学部主任，2013-2016年任神奈川大学副校长。铃木先生致力于中国白话小说史、江南区域文化和风俗图画、近世日中文化交流史的研究，著有《小说的读法》(中文版，2002)，编著有《读中国的英雄豪杰：〈三国志演义〉到武侠小说》（2002）《话说金庸：中国武侠小说的魅力》（2003）等。

　　■受访人：【日】铃木阳一

　　■访问人：仝婉澄

　　“鲁迅让我喜欢上中国文学”

　　仝：铃木先生，您好。十分欢迎您这次来到中山大学。您是我一直关注的学者，据我所知，当您还是中学生的时候就对日本的传统艺术很感兴趣，能谈谈这方面的情况吗？

　　铃木：上世纪五十年代，日本家里娱乐的中心就是听广播。广播节目中非常受欢迎的就是“落语”。以后有机会在书场听落语，做了落语迷。落语是一个人表演，以扮演为主、叙事为辅，故事结构和情节都很复杂，有不少长篇，跟中国的评书比较接近。

　　仝：1969年,您入读东京都立大学时学习的专业是中国语言与文学专业吗？当时选择学习这个专业的同学多吗？

　　铃木：进入东京都立大学后先学习外语与教养科目，到二年级才开始选择专业。我尊敬鲁迅先生，爱读《野草》和《故事新编》，这促使我喜爱中国文学。当时选择汉语学习的人很少，选择中国文学研究的人在一般市民的眼中，是属于非常特殊的人。

　　仝：学习期间有没有遇到对您后来的学习或者研究帮助很大的老师呢？

　　铃木：本科生五年和研究生五年的时间里，我逐渐认知不少值得尊敬的老师。东京都立大学的教授有两位。一位是研究语言学的庆谷寿信教授，他教我对待学问的态度应该是严格的，而做学问的方法应该是严密的。同时，他还训练我阅读中国古典文献。还有一位是研究民间文学的村松一弥教授。他教我在解读中国古典文献的时候,除了传统的考证以外，还可以利用历史学、人类学和民俗学等新的方法。通过他的课，我知道学问能带来无价的喜悦。东京大学的田仲一成教授也是我的恩师。他的研究方法和成果，对我影响很大。

　　仝：1992年，您升任神奈川大学外国语学部的教授，随后您选择去杭州大学跟随徐朔方先生学习，其间有着什么样的机缘呢？

　　铃木：说来话长。神奈川大学1988年设立汉语系的时候，我们邀请了两位东京大学退休的知名教授。一位是任过东洋文化研究所所长、研究中国通俗文学的尾上兼英教授。他调到神奈川大学以后，马上就兼任设在北京外国语大学的北京日本学研究中心的负责人。他在北京认识了不少中国的年轻学者，对其中两位从杭州大学来的先生评价很高，一位是王勇先生，一位是王宝平先生。尾上兼英教授对我说：“新的汉语系需要跟中国的大学做学术交流，我推荐杭州大学。”所以，我于1993年至1994年间去杭州大学进行了为期一年多的访问交流。因为王勇教授推荐徐朔方先生，于是我请徐先生作为我的指导老师。

　　仝：听说您害怕跟徐先生一起散步，称跟徐先生经常一起散步的“西溪路到黄龙公园这一段路，是世界上教育最严厉的大学院”。是真的吗？

　　铃木：是的。徐先生散步的时候会谈到很多内容，但是因为他的方言和我的汉语水平,其中有不少内容我听不懂。他对学问非常严格，并且没有权威主义，尊重合理主义。他最擅长的研究方向是明代戏剧，而我研究戏剧到现在还不能脱离门外汉的水平。因此，实在很遗憾，我没能达到徐先生深奥学问的十分之一。

　　水神信仰的基础上诞生了《白蛇传》故事

　　仝：您来杭州之前就对江南文化感兴趣，1990年曾以《白娘子永镇雷峰塔》（《警世通言》卷二八）为中心，论述有关浙江及杭州水神的神话传说与小说的关系。您最初是怎么关注到这个问题的？

　　铃木：日本与中国的江南同属于水稻文化（日语中称为“稻作文化”）的区域，所以对调控旱涝的水神特别重视，而这个故事的基础就是江南对蛇的信仰及形象化为牛、蛇的水神信仰。1988年，我去云南考察的时候，看到了大理洱海边的蛇骨塔。相传当地一位名叫段赤诚的英雄与发水的大蟒蛇打斗，他跳到蟒蛇的腹中消灭了它，自己也丧了命。村里人悼念他的同时，希望不要再起洪水，就把他和蟒蛇埋葬在一起并建了一座塔，这就是蛇骨塔。云南之行，进一步引发了我对这一问题的关注。

　　仝：来杭州后，您在以往研究的基础上撰写了《〈白蛇传〉的解读》（《小说的读法》，中国文联出版社，2002）一文，详细阐述了《白娘子永镇雷峰塔》这部小说的形成与杭州城市发展的关系。我想了解的是，《白蛇传》的故事是如何在水神文化的基础上与城市文化进一步融合的呢？

　　铃木：在科技尚不发达的古代，钱塘江的水几乎不能作为水资源利用，西湖是杭州城内十分重要的水资源，承担着市民饮用、农用灌溉等多种功能。但是由于西湖的水位很浅，旱涝灾害时常困扰着杭州这座城市。对于杭州人来说，保护西湖湖水不仅仅是风景的问题，也是关系生存的问题。在这样的自然环境下，水神成为信仰对象是顺理成章的，在这种信仰的基础上升华而成《白蛇传》故事也并非偶然。《白蛇传》的故事既然发生在杭州，必然大量涉及这座城市的地名及风俗，也可以看作是一部杭州的导游之书。比如文中两次描述白娘子所居双茶坊巷口的住所门前横一竹竿，开始阅读时我百思不得其解，为什么要展示这样一个细节呢。后来通过调查发现，这个地方在原来叫做竹竿巷，可见《白蛇传》的作者应该是了解杭州历史的当地人。

　　仝：您利用在杭州访学的机会，走访了《白蛇传》故事发生地的大街小巷，将文本阅读与实地调查相结合，无疑加深了您对江南文化的理解和兴趣。

　　铃木：确实是这样。我当时已经四十三岁了，而且是第一次长期待在中国，尽管如此我过得非常愉快。通过这次交流，我认识了很多朋友，访问了很多地方，发现不少重要的问题。但是，我的学问水平不高，能知道的比想知道的实际相差很多。

　　江户日本人爱西湖

　　仝：您谦虚了。如何理解江南文化在整个中国文化中的地位和作用，以及对日本文化的影响？

　　铃木：南宋以后,江南是中国的经济中心。明代以后，江南又成为中国政治文化的中心。这大概不用多说。江户时代，日本人喜欢江南文化，尤其喜爱杭州和西湖。举两个例子，江户时代初期,最有名的俳句作者松尾芭蕉去日本东北旅游。他到达有内海并且风景很好的地方，他说这儿的风景不亚于杭州西湖，写下了“象潟や雨に西施がねぶの花?”这样有名的俳句作品。当然他没去过中国。江户时代末期，幕府派和天皇派要打仗的时候，江户的知识分子在东京的小湖里筑堤，进口了杭州的柳树种在堤上，称之为小西湖。其实，不仅在东京，名古屋、广岛、和歌山县等地也都有类似的景观。由此可知，日本人爱西湖。另外，镰仓东部的“金泽八景”也是受到“西湖十景”的影响产生的。德川光国大将军身边的心越和尚是“金泽八景”的重要选定者和推广者，心越和尚是杭州人，他对“金泽八景”的选定自然不是来自“潇湘八景”，而是来自“西湖十景”。因为日本人从字形上偏爱八字，所以才有“金泽八景”，而不是“金泽十景”。

　　仝：江户时代的日本人是如何了解杭州风景的呢?

　　铃木：主要是通过美术和文学。有关西湖风景的绘画作品大量传入日本，最早描绘西湖风景的绘画作品是现藏于上海博物馆的《传南宋西湖图卷》。白乐天、苏轼的诗词作品中有不少描绘了西湖风景，冯梦龙的“三言”中最为日本人熟知的《白娘子永镇雷峰塔》《卖油郎独占花魁》也都是发生在西湖的故事。

　　仝：能否对江南文化在日本的传播途径作进一步的阐释吗？

　　铃木：我现在主要研究江户时代的日中文化交流，想说的太多，不能简单地回答。只能说，江户时代既不是海禁，也不是锁国。当时设有四个窗口进行对外交流，分别是北海道、鹿儿岛、对马岛和长崎，其中日本与中国之间的贸易主要通过长崎来进行。幕府试图独占贸易的利益，包括海外先进的文化、技术和思想。这个时代的大名、武士、商人和老百姓不能出国，国内旅游也极其不易，但是他们憧憬着海外的风景和文化，甚至可以说当时的日本文人的想法比现在更加自由、更加国际化。

　　《儒林外史》：向案头文学的转化

　　仝：2016年是日本中国古典小说研究会成立三十周年，在您的精心策划下，该年9月在神奈川大学举行了规模盛大的纪念研讨会及相关活动，我十分有幸参加了这次盛会，聆听了许多专家学者的精彩发言，也引发了我对中国小说研究史的回顾与思考。就现代意义上的研究而言，上世纪七八十年代无疑是一个十分重要的时期，西方理论被大量引入，中国小说的相关研究发生了很大的变化，日本比中国更早接受和学习了新的理论和方法。您是较早运用结构主义理论来进行小说研究的学者，能谈谈您当时的研究思路吗？

　　铃木：我完全同意马克思说的“文艺作品是社会和时代的反映”这个看法。我认为，比起只研究作者生平的做法，采用结构主义的方法，利用生活史、社会史、民俗学、人类学、语言学等多学科的方法更有效果。

　　仝：您对叙事学理论的关注也是在同一时期展开的吗？

　　铃木：我大概读硕士生的时候，开始关注叙事学的相关理论。但高中时候的我已经注意到，即便是同一个故事，不同的演员用不同的叙述语言表演，都是完全不同的作品。我们千万不要忘记，文学是语言的艺术。因此，叙事学本身就是文学研究的最重要的一部分。但是，以前的叙事学强调“文体”，依据现实的作家和他的思考进行研究。上世纪七十年代以后的叙事学，在“作家死了”的前提下，进行文本本身的分析和比较研究。

　　仝：您的硕士论文写的是《〈儒林外史〉的叙事学研究》，能否谈谈《儒林外史》在叙事上的特点？

　　铃木：《儒林外史》这部小说没有使用之前中国小说中惯用的传统诗词及四六言骈文，没有采用全知视角，语言十分清新自然。比如第一回《说楔子敷陈大义，借名流隐括全文》中有关雨后荷塘的描写令我印象深刻。另外，《儒林外史》中“看官”一词只出现过一次，“闲话休题（提）”出现过两次，诸如此类用语不像在其它小说中被频繁使用，反映了《儒林外史》存在着与说唱故事明显不同的特点，显示出了向案头阅读转化的倾向。

　　仝：上世纪八十年代，一些中国学者也从叙事学的角度对小说展开研究，比如陈平原先生出版了《中国小说叙事模式的转变》（1988）一书，能否谈谈您对这本书的看法？

　　铃木：他的观点是非常重要的。文人写的文学史常常忽视过去老百姓喜欢的文学形式和作品。中国文学史因重视各种政治运动和思想，在这一点上表现得更加明显。但是我们要看到，二十世纪前半期流行的通俗文化都是美国产生的群众文化，它们体现了当时的一种民主主义。单从这一点来看，我们过去的文学史应该修改。但是，可能是因为犯了红眼病的原因，我认为陈平原先生所指出的好比是哥伦布的鸡蛋。

　　用五年的时间读《西游记》

　　仝：在日本，有关《西游记》的研究取得了相当的成果。您作为研究《西游记》的代表学者，大概是从什么时候开始研读《西游记》的呢？

　　铃木：我读硕士生、博士生的时候，跟朋友一起读了五年的《西游记》。这些朋友中有研究语言学的古屋昭弘（现早稻田大学教授）、有研究清朝考证学的佐藤进（现东京都立大学名誉教授），他们对我十分严格，要求我说出每个字、每个词之所以这样理解的根据，所以每次读书会之前我都会熬夜准备。

　　仝：通过这样细致的阅读，您发现了哪些问题？

　　铃木：有关《西游记》，我有个最大的疑问，就是猪为什么是佛教的弟子。我不同意从佛教的文献、图像中去寻找猪八戒的原型，我认为原型就是现实生活中的猪，这一点也可以从文本中呈现出的猪八戒与厕所的密切联系来证明。当然，运用前苏联文艺理论学家巴赫金的理论和“TRICKSTAR（骗子）”的神话，《西游记》中的猪也带有符号学上的意义，比如强大的繁殖能力、多子多福，同时猪又与混乱和破坏相关，进而带来幽默大笑的气氛。

　　仝：您写有一篇《猪八戒为何戏耍三星？——试用年画破译小说》的论文（《中日文化论丛》，1993），运用了大量来自民间的年画资料，以此来论述人参果故事中的符号系统与年画中符号系统的同构关系，角度新颖，发人深思。能否谈谈这篇文章的构思？

　　铃木：我的研究往往是从朴素的疑问出发的。首先要说一下人参的问题，宋代的人参多产在山西上党，叫党参，颜色比较暗，又叫暗参。明代以后，人参多产在东北，颜色比较白，所以叫明参。出产人参的吉林省，流传着人参姑娘的传说。《西游记》中有关人参的记载有助于我们印证小说的成书时代大致在元末明初这段时间。猪八戒戏弄三星这一段是人参果故事的一部分，但是这个场面和人参果故事完全没有关系，为什么会出现这样的场面呢？悟空为了救活人参果在天空中拼命飞来飞去，为什么三星反而到这儿来跟三藏打招呼呢？研究《西游记》的日本学者矶部彰先生和太田辰夫先生非常重视佛教的影响，中野美代子先生重视道教的密码。但是，在我看来,他们的想法不能回答我朴素的疑问。我重视《西游记》和普通文人的关系。我相信作者的房间肯定有三星的年画，推想作者看着那张年画创造了这一段故事。我认为，作者和读者都是三教都信而又都不信的典型文人，我们应该按照他们的思想、价值观和审美感受解读文本。

　　仝:有关这个问题，我还想追问一下，您如何论证年画产生的时代和《西游记》创作的先后问题呢？

　　铃木:我是从读者的立场出发研究小说和年画的互文性的。因此，不用考虑先后。同时，也可以说，年画属于基层文化，小说属于上层文化。

　　二战前日本文学无不受到中国影响

　　仝：不仅是《西游记》，为数不少的中国古典小说传入日本，并被翻译或者改编为日本文学或者文艺形式，获得了广泛的关注。您是从什么时候开始留意中国小说在日本的传播与接受这个问题的？

　　铃木：我大概高中的时候就知道吧。从最早的文学《古事记》《日本书记》到第二次大战之前，知识分子所写的日本文学作品中，很难找到没有受到中国文学影响的作品。落语、歌舞伎等江户时代的通俗文学，也不例外。《卖油郎独占花魁》传入日本后，被改编为歌舞伎、小说、落语、漫画等多种文艺形式。二战后，东映电影公司第一部长篇动漫就是《白蛇传》，宫崎骏就是受到这部动漫里白娘子形象的感染，立志投身动漫行业。

　　仝：传播和接受这个问题本身十分复杂，我注意到您在论文《〈牡丹灯记〉在日本》（《中日文化论丛》，1996）中探讨了速记、说唱艺人及报纸的发行在小说传播方面所起到的作用，您是如何观察到这些具体而细微的因素的？

　　铃木：日本学者研究得精细，有时甚至精细得让人害怕。对于您提到的这些问题，已经有一些前人的研究成果可以借鉴，其中研究说唱艺术的学者不多。但通过他们的研究，我们还是可以了解当时的一些情况。

　　仝：是否可以这样理解，在文学作品的传播过程中有很多文学之外的因素起到了不可忽视的作用。

　　铃木：是的，比如公案小说在日本的传播就是这样。日本人喜爱明朝，讨厌清朝。明亡之后，江户幕府与清朝政府的政治关系比较紧张，尽管当时急需法律制度方面的资料，但是从中国进口法律文书十分困难，于是便输入了《棠荫比事》之类的犯罪笔记及公案小说，随后在日本便产生了相应的故事并大受欢迎。例如，根据京都知府板仓父子的故事改编的《本朝藤荫比事》，根据东京知府大岗的故事改编的《大冈政谈》等。日本保佑孩子的地藏菩萨被捆起来的造型也与包公捆绑石碑的故事有直接的关联。

　　仝：较之文学史，您的研究可以说是偏重于文化史的层面了。除了学术研究之外，您长年在神奈川大学任教，并担任领导职务，对于神奈川大学中国语学科的设立起到了重要的作用。请您谈一谈神奈川大学这一学科的教育理念和研究特点。

　　铃木：我们设立这一学科的时候，目标就是要培养能够为日中友谊作出贡献的人才。我们认为这样的人才除了会说汉语以外，还需要理解双方的政治、经济、社会、历史和文化。那么理解中国的核心在哪里？就在中国近现代史和中国通俗文学。所以，我们的研究不仅要推动学术的发展，还要为培养日中交流人才贡献力量。我有三个研究生，都是中国留学生。我告诉他们，一定要重视自己的家乡文化。同时强调，日中比较文化的观点也非常重要。

　　仝：据我所知，许多日本学者都是到学术水平成熟之后才开始撰写博士论文。您是否有撰写博士论文的打算？您准备写什么题目呢？

　　铃木：我也有这个打算,但是四年之内是否写得好，受到我的体力和学校允许我自由支配的时间多少的制约。具体题目还没决定。

　　仝：祝您的博士论文能够如愿完成！谢谢您！