5月27日至29日，著名印度裔美国历史学家、汉学家杜赞奇(Prasenjit Duara)应邀来上海参加“上海论坛2017”年会。在此次论坛上，他将发表关于中印软实力和国家战略的报告。

　　杜赞奇现任美国杜克大学环球研究所所长。他早年师从美国著名汉学家孔飞力进行汉学研究，以《文化、权力与国家》《从民族国家中拯救历史：质疑现代中国叙事》等著作扬名汉学界，近些年他将视野转向更广大的亚洲和全球现代性问题。澎湃新闻记者在上海对杜赞奇进行了专访。

杜赞奇

　　澎湃新闻：你当初为什么会跟随孔飞力进行汉学研究，是因为对中国感兴趣吗?

　　杜赞奇：我25岁的时候到美国。在印度念大学的时候，我就对中国感兴趣。当时我对中国正在进行的“文化大革命”很感兴趣。然后我意识到我不能在印度读中国历史，所以我就去了美国。

　　澎湃新闻：你在别的访谈中谈到过毛泽东思想除了对西欧如法国产生影响外，也对亚洲、拉美等地区产生影响，能谈谈毛泽东思想在印度的影响吗?

　　杜赞奇：这个问题很有意思，我写过一个论文专门谈这个问题。我的观点是毛泽东思想式的革命永远不可能发生在印度这样的国家。一个农村革命不可能发生在有组织的农业社会，因为这样的农业社会里有很多地方精英，他们控制土地，控制工作，控制当地的社群，控制一切。你所在的这家媒体叫澎湃对吧，很巧，中国1920年代就有一位叫彭湃的无产阶级革命家，他当时就没法组织革命，因为他是地方精英家庭出身，他父亲是工商地主，他在海陆丰就组织不起来。他就决定，我们得去那种很偏远的地方，所以中国的革命都是在江西这样的地方才能搞起来，那种地方没有精英，没有武装力量，穷得叮当响，或者像越南这种地方才能搞革命。

　　印度人也发现了，实际上在世界上任何其它地方，这种农村革命只能在非常特殊的条件下才能发生，比方中国的抗日战争，越南的越战等等。非常有意思的是，当马克思主义从欧洲传到俄国的时候，那是欧洲最不发达的国家。而马克思主义从俄国传到中国的时候，它本来是要搞工人阶级革命的，但实际上变成了农民革命。而从中国传到别的国家的时候，就变成了部落社会里的革命。所以你会发现这是一种循环的历史，一直在变。

　　澎湃新闻：近些年你的学术兴趣从中国转向了更大的亚洲和全球的问题。你认为亚洲真的可能在现实层面一体化吗?

　　杜赞奇：我十年前也写过文章谈这个问题。那时我搬到新加坡，当时很有趣的一个事情就是中国带头加入《东南亚友好合作条约》，中国签了，别的国家也跟着签，甚至美国、俄罗斯也跟着签。所以我没有说亚洲的一体化指的是创造一个新的国家，而是要创造一种互相依赖的机制，创造机会来合作处理共同面对的问题。

　　过去五六年发生的情况是，中国希望自己来定义亚洲这个区域，而不是跟着东盟后头。现在随着特朗普上台，一切都不确定，没人知道未来会发生什么，东盟也不知道美国会不会加入进来，不然它们肯定希望美国和中国两方可以制衡。这个状况是在变的。通常我不做国际政治的研究，因为变化太快了。

　　澎湃新闻：说到“泛亚洲”话语或亚洲一体化这种话语，我们怎么定位中亚这些地方呢?这些地方也在这套话语里吗?

　　杜赞奇：中亚一直是一块空白的区域，所有20世纪初的泛亚洲论述的倡导者像章太炎、泰戈尔等都不喜欢中亚、中东这些地方，因为他们觉得那些地方都是些过着游牧生活的野蛮人，这些野蛮人经常会侵犯那些长期稳定下来的文明。所以这些地方从来都不在这个泛亚洲的图景里。

　　可能我也遗传了这样一种偏见，我也觉得非常难把这些地区纳入进来。但我发现很有趣的是，在新的中国主导的中国-亚洲区域化计划里，她没有排斥中亚。

　　澎湃新闻：说到泛亚洲这样的论述的时候，我们知道亚洲国家内部是有很多冲突，历史的、领土的，各个国家也有强烈的民族主义情绪，你认为我们要对民族主义的话语保持警惕吗?

　　杜赞奇：我是这么思考民族主义的问题的。著名经济学家卡尔·波兰尼在1940年代就讲过，资本主义就是这样，盛极而衰，一到衰落的时候，那些开放国家会突然间关闭大门，然后就是保护主义，极端民族主义倾向。

　　我们就是处于这样的阶段，世界在往下沉，世界各地的大门都在关闭。我希望我们会走出这样的阶段。但在走出这样的阶段之前，我们可能会面临巨大的环境危机，从而改变游戏规则，尽管我不知道这一切会怎么发生。

　　确实，在我看来，民族主义是最大的现代性问题。因为民族国家是竞争性的资本主义发展起来的引擎和单位。尽管后来有了其他类型的国家，它们不一定对资本主义有兴趣，也不一定对消费有兴趣，但它们一定对资源的争夺感兴趣，会牺牲自然、人力来获得资本积累。

　　澎湃新闻：您有过在新加坡这样的东南亚地区工作生活的经验，是不是像新加坡这种多语言、多种族的国家不太有强烈民族主义情绪?

　　杜赞奇：几乎所有亚洲国家都有过屈辱的历史，这也是一种官方建构的历史叙述，因为这种叙述很有用。你想听我给你讲讲印度的屈辱历史吗?从17世纪的帝国主义侵略一直到20世纪，有多少人的生命被剥夺，多少资源被掠夺，对政府来说这当然是一种非常重要的叙述。

　　但我跟你说的另一个事情是，为什么新加坡当年要从马来亚独立出来?因为那时马来亚的华人和马来人处不好，老干仗，所以华人就分离出来了。现在新加坡在种族这个问题上处理得非常好，马来西亚也做得很好，他们尽量开发作为少数族裔的华人的力量，所以没有发生种族冲突的理由。

　　澎湃新闻：你认为我们依然生活在一个后殖民世界里吗?

　　杜赞奇：这取决于后殖民这个词意味着什么。后殖民主义是一个历史时期，指的就是第三世界民族独立运动后的时期。但作为一种意识形态或批判话语的话，后殖民主义的意思是这些独立后的国家精英们在很大程度上接续了之前的殖民者的角色，他们并不真的想解决殖民者留下的问题，而只是像殖民者一样获得利益。如果这么说的话，当然，我们还在一个后殖民的逻辑里，我们还是面临这样的情况。

　　但是，我会更倾向于用后西方现代性(post-western modernity)这个概念。长期以来，我们觉得现代性是西方的，我们模仿他们，眼里也只有西方。但现在我们也在这个现代性的进程里，我们用的科技、吃的食物、经济制度等等，都在这个现代进程里。现代性不再只是西方的，当然各个国家的现代性会有一些区别，但我不认为这有什么大不了。我们不应该再紧紧盯着那个全盘西方的现代性概念里。

　　澎湃新闻：在你那本《全球现代性的危机》书里你着重谈到后西方现代性这样的说法，那你认为诉诸传统的做法能应对现代性的危机吗?

　　杜赞奇：我脑中有一些更具体的例子。很多这种传统的复兴给你的感觉都不那么真诚。但如果你去那些因为环境问题导致家园被摧毁的地方去看看的话，你去很穷的农村地区去看看的话，你就会看到，他们生存在很边缘的社会里，他们有什么呢?他们有宗教资源。我在世界很多地方发现的是，很多当地的非政府组织、公民社会组织都是和这种传统资源有很多连接的，他们利用这样的传统资源创造一种替代性的可持续发展的生活方式。说不定最后他们可以创造出一套新的世界秩序。

　　澎湃新闻：说到软实力，最近《摔跤吧，爸爸》这部电影取得了巨大成功。很多人都认为印度电影是有别于好莱坞的另类模式，你认为在提高软实力的意义上说，中国可以向印度借鉴什么?

　　杜赞奇：这得自然发展，而不是说把印度经验、印度模式照搬到中国。我认为印度电影工业的一个重要传统是它根植于当地民众的戏剧、当地的文化，也就是在地性非常强，传播的价值观都是很传统的关于家庭啊、父亲啊这类价值观，西方人会觉得有点多愁善感，但是世界上大部分地区的观众恰恰就喜欢看这些。

　　澎湃新闻：你认为20世纪的新文化运动是不是也像印度这样在地性很强，以工农利益为重。

　　杜赞奇：我没太深入思考过这个问题。上世纪三四十年代，印度有过电影戏剧运动，这是一个共产主义的文化运动，但也有很多当地的戏剧、剧团是不搞政治那一套的。印度的情况是，这些文化从业者很有才华，但他们没有和大众化的娱乐传统相割裂。